O presente de Roriz: algumas perguntas- atualizado e ampliado

isto é roriz
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Não devia ter feito aquilo, mas a insônia pegou na última terça- feira. Nessas horas, a televisão pode ser boa companhia, naquele dia, não foi. Como o sono não chegava, liguei a tevê, passava o programa do Lobão na emetevê. Fazia tempo que eu não assistia o canal. Mas o dia foi duro e eu nem pensei em mudar.

Pensei, deixa aí, é agora que eu durmo. Mas o sono não chegava e, em um dado momento, me senti em uma sessão de tortura. No programa, os convidados falavam sobre a proibição do fumo em espaços nomeados como “ambientes coletivos” no estado de São Paulo. A famigerada lei anti-fumo.

Um show de horror. O apresentador não consegue parar de falar; nenhuma questão é apresentada e tudo é definido em termos de valores últimos como a salvação da humanidade de si mesma. Ninguém fala com ninguém, não se debate a lei, se parte para o ataque pessoal, uns falando em sentidos abstratos como a “preservação da vida”, o “bem comum” e a “liberdade individual”. Uma médica fazia um panegírico sem sentido da necessidade do estado se intrometer na vida dos drogados, uma tristeza.

Com tamanho grau de banalidade, eu pouco aprendi.  O que deve ser feito em termos de saúde pública, o direito de se fazer o que se quiser com o corpo, bem como os prazeres do fumo, não foram discutidos. Ali, era impossível. Mesmo que um ou outro convidado mencionasse uma questão relevante ela não ia adiante. Era ou está comigo ou está semigo. Sem contar que a insuportável palavra balada (para falar de festas) foi pronunciada em todos os blocos. Mas isso é chatice minha.

Fiquei o quanto deu. Quando uma moça bonita, simpática, de boa vontade e valores corretos começou a dizer que no Brasil as pessoas só aprendem no chicote, desliguei a televisão e fui dormir. Vi a moça se tornar a Odete Roitmann diante de mim. Era como uma transformação do circo, uma hora um doce de pessoa, no instante seguinte MONGARRASTAZUMÉDICI.

Lembrei dos tempos mais duros das ditaduras militares que vivemos e pensei: Será possível que eles ainda pensem assim? Acredito que seja inocência, mas me lembrei dos motoristas de taxi que vez ou outra começam uma frase com :”Mas na época dos militares…” e terminam com uma catástrofe qualquer.

Há pouco mais de um mês, o governador de São Paulo José Serra (PSDB) proibiu o fumo em todo e qualquer ambiente coletivo da cidade. A princípio pensei que o governador, morrendo de saudade de Brasília, quis fazer do seu dia-a-dia o mesmo que tinha quando morava no Planalto Central. Trazer Brasília para São Paulo e brincar que já era presidente. Lá as restrições ao fumo já existem a mais tempo e segundo os meus bons leitores, desde a época do governo Cristovam, que com virtude entregou o governo de bandeja para o Roriz.

Só os incautos não sabem que fumar em espaços coletivos é proibido por lei no Distrito Federal desde 2004. Não sei se a imprensa regional teria a mesma simpatia da caneta de Roriz e Maluf (outro paladio da luta anti-fumo) que teve com a caneta de Serra, mas vá lá.

Embora eu não abra mão à crítica a certos princípios da lei, como mudar poster de filme (Channel) e fazer de cidadãos cagüetas em potencial, tenho mais dúvidas que certezas.

Mesmo que guiada por bons princípios, a lei é de um puritanismo cego, como aquele da época de Platão. Ele também em nome da harmonia, da racionalidade e de uma boa convivência civil, pedia que expulssassem os artistas da cidade, acabassem com os laços maritais e se bobear nem dançar rolava (acho que não, ele fala alguma coisa sobre músicas arrebatadoras).

Mas além disso, tenho muitas dúvidas. Como ainda não achei resposta para elas, as posto aqui no blog para saber se algumas destas aproximadamente 400 boas almas que frequentam aqui diariamente podem me responder.

Antes de começar, lembro uma coisa: nunca fumei e nem nunca fui fumante, mas ser fumante passivo, de fato nunca me incomodou. Portanto, não é com o meu conforto individual e nem a garantia à minha saúde que me preocupam, mas a eficácia desta lei no combate de problemas de saúde pública e as suas implicações na vigilância.

São perguntas muito simples:

1) Desde a vigência da lei no DF, alguém sabe qual foi a redução do número de fumantes na capital e quais resultados a lei teve?

2) Este programa de combate ao fumo implica em alguma ação mais efetiva contra a indústria tabagista? Estão sendo movidas ações judiciais em favor das vítimas do fumo? Pensa-se em alguma política de taxação do cigarro? Uma forma de fazer com que o tabaco chegue ao varejo mais caro? O quanto isso pode ser efetivo?

3) Em que medida a lei federal, de espaços segregados não resolve o problema?

4) Em relação às drogas, as polítcas repressivas não funcionam. Por que funcionariam com o tabagismo?

5) Será que esta lei não segue o padrão da política internacional falida de combate as drogas: se pune o consumidor, o varejista, mas nunca o topo da cadeia: o grande produtor e, sobretudo, o financiador do esquema? Pois só o pessoal do Tropa de Elite pensa que a ponta do varejo paga o negócio todo.

6) Antes do Platão (sobretudo o das Leis), a idéia de se restringir a liberdade individual para se garantir certo civismo é pensada. Um esforço em nome da virtude, do comportamento racional. Aqui, trata-se de uma medida de saúde pública que afeta os hábitos das pessoas.  Em que medida o número de leis precisa ser ampliado e em que medida políticas públicas poderiam reduzir o número de leis e criar algo mais eficaz?

7) Por fim, se o governo, além da preocupação com o fumo passivo, manifestou preocupação com o fumante que quer parar de fumar, mas não consegue. Existe algum tipo de politica de tratamento para estas pesoas?

Para alegrar a rapeize mais um vídeo dos Sun City Girls (tabagistas militantes)

43 comentários sobre “O presente de Roriz: algumas perguntas- atualizado e ampliado

  1. Tiago,
    concordo contigo, ainda mais como um ex-fumante.
    Mas não sabia que o fumo aqui em Bsb era proibido em locais públicos, mesmo porque os bares (abertos e fechados) possuem área para fumante do mesmo jeito…ou seja, se há essa lei ela não pegou.
    Além disso, infelizmente por essas bandas não temos imprensa alguma.

  2. E se me permite,
    8)Imagine se eu quiser montar um bar somente para fumantes, onde todos que trabalham lá escolheram fumar e coloque uma placa enorme na entrada explicando “Local para fumantes”. Eu não tenho esse direito de criar um espaço para o consumo de um produto que não é ilegal?

  3. Cara, alguns palpites:

    1) Pelo que vejo a lei de brasília só é aplicada quando o dono do estabelecimento deseja. Acho que a associação dos bares e restaurantes conseguiu uma liminar, suspendendo a eficácia dela. Eu ia a um boteco que tinha uma cópia dessa liminar emoldurada na parede. Engraçado.

    6) Hoje se pensa muito na idéia de compatibilizar os incentivos. Ou seja: como criar um modelo em que a realização de interesses individuais gere benefícios e ganhos sociais e não o contrário. O problema é que a maior parte das pessoas pensa que os problemas se resolvem “ensinando” as pessoas a serem boas. Parece ser o caso do lobão.

  4. A Luciana aponta uma saída legal: montar bares para fumantes… Nos EUA tem disso. E, como bem lembrou o Carlinhos, aqui em BSB essa lei num é essa coisa toda não: já cansei de ir a baladas (foi mal, Tiago, não resisti!, eh eh eh) em locais fechados nos quais se fuma (tabaco e ervas em geral) à vontade, sem constrangimento algum. Outra coisa, nessa discussão, é essa coisa de ficar fazendo lei para (super restringir) setores econômicos pouco representativos em uma região. Qual a contribuição da indústria do tabaco para o produto paulista? E quando um partido tira com uma mão e dá com a outra? Vejam: http://www.redebrasilatual.com.br/temas/saude/incentivo-a-industria-tabagista-no-rs-e-alvo-de-criticas e http://www.inca.gov.br/tabagismo/atualidades/ver.asp?id=1093

  5. Caro Tiago, gostaria de fazer algumas observações sobre a legislação antifumo do Distrito Federal.

    1996 – O art. 1º da Lei n. 1.162/96 proibiu o fumo em uma série de locais específicos e em recintos fechados onde houvesse permanência ou trânsito de pessoas. A autoria do projeto de lei foi dos deputados distritais Manoel de Andrade e Peniel Pacheco. O governador que sancionou a lei foi Cristovam Buarque.

    O art. 3º da Lei n. 1.162/96 estabelecia o seguinte: “Os proprietários responsáveis pelos estabelecimentos declarados no art. 1º desta Lei podem reservar locais ou salas destinados aos fumantes, desde que aparelhados da suficiente ventilação, observadas as recomendações das autoridades competentes quanto às medidas preventivas a incêndios”.

    1998 – A Lei n. 2.101/98 acrescentou ao art. 1º da Lei n. 1.162/96 o inciso IX, que determinava a proibição do fumo “em todo recinto coletivo, privado ou público” que não estivesse especificado nos incisos anteriores do art. 1º da Lei n. 1.162/96. Os autores do projeto da Lei n. 2.101/98 foram os deputados distritais Manoel de Andrade e Peniel Pacheco. O governador que sancionou a lei foi Cristovam Buarque.

    2000 – A Lei n. 2.611/00 renumerou o referido inciso IX da Lei n. 1.162/96 para inciso X e acrescentou um novo inciso IX, que proibia o fumo “nas áreas destinadas à alimentação e nos espaços de circulação interna dos centros comerciais e shopping centers”. A autoria do projeto de lei foi dos deputados distritais Lucia Carvalho e Aguinaldo de Jesus. O governador que sancionou a lei foi Joaquim Roriz.

    2009 – A Lei n. 4.307/09 determinou a proibição do fumo nos locais discriminados em seu art. 1º. O § 1º e o § 2º do art. 1º estabeleceram as seguintes situações em que o fumo é autorizado em recintos coletivos públicos ou privados: “Aos proprietários responsáveis pelos estabelecimentos declarados no caput [art. 1º], com área superior a 100m² (cem metros quadrados), fica facultada a criação de áreas para fumantes, devendo ser delimitadas e equipadas com soluções técnicas que garantam a exaustão do ar da área de fumantes para o ambiente externo” (§ 1º); “Excluem-se da proibição determinada no caput os ambientes ao ar livre, varandas, terraços e similares, ou ambientes dotados de barreira física ou equipados com soluções técnicas que garantam a exaustão do ar da área de fumantes para o ambiente externo” (§ 2º).

    Como se pode perceber, há diferenças importantes entre a legislação antifumo do DF e a legislação antifumo do estado de SP, especialmente no tocante à Lei n. 13.541/09 – que superou em muito a abrangência da lei antifumo anterior do estado de SP, a Lei n. 13.016/08 – e ao Decreto n. 54.311/09, que a regulamenta. Pela atual legislação do DF, resta ao menos a autorização para que os recintos coletivos públicos ou privados com área superior a 100m² criem áreas para fumantes.

    Para finalizar, como ressaltado, Joaquim Roriz teve um papel muito pequeno na produção da legislação antifumo do DF, tendo apenas sancionado uma lei que renumerou um inciso e acrescentou outro à primeira lei sobre o tema, que fora sancionada por Cristovam Buarque.

    PS 1: Todas as leis consultadas estão disponíveis no site da Câmara Legislativa do DF [http://www.cl.df.gov.br/cldf/legislacao/leis-distritais-1/] e no site Legislação do Estado de São Paulo [http://www.legislacao.sp.gov.br/legislacao/index.htm].

    PS 2: Não sou favorável à lei antifumo de São Paulo, fui eleitor de Cristovam Buarque, jamais votei e jamais votaria em Joaquim Roriz.

  6. A liberdade de escolha é um bem inalienável e basicamente é o que nos transforma em indivíduos. Nesta história toda acho que a Luciana apontou pra questão central. O fumo não é uma mercadoria ilegal e portanto, se 10, 100, 1000 pessoas, de livre e espontânea vontade quiserem se reunir apenas para fumar, o Estado não pode e não deve se intrometer.
    Por quantos anos o “hábito” de fumar foi vendido à populaçao como sinal de elegância, inteligência, etc., etc., sempre com a benção do Estado que abarratova seus cofres com o dinheiro da indústria tabagista. Por que agora se culpa os fumantes? O lucro não está mais sendo tão interessante?
    Se a preocupação com a saúde da população é mesmo sincera, por que não há tanto empenho em combater os malefícios da poluição que acredito mate mais pessoas do que o cigarro, e esta sim somos obrigados a engolir sem ter escolha!

  7. Fabiano e amigos, obrigado por todos os esclarecimentos. Desculpem-me pelos furos. Quando estive em Brasília, todos culpavam o Roriz. Aliás, eu podia citar o exemplo do doutor Paulo, que aqui começou a luta anti tabagista na prefeitura
    De qualquer forma, gostaria de saber a eficácia deste tipo de lei
    valheu amigos

  8. Nunca votou no Cristovam? Pena, ele é decente. O Roriz é um bandido, desejo que ele relembre a todo segundo ver a cabeça da irmã sendo arrancada pelo helicóptero, continuamente até o fim da vida escrota que ele tem. Até quando ele dorme, espero que ele tenha pesadelos com isso, nao adianta o fechar das pálpebras. E quanto ao tabagismo, não tenho nada contra quem fuma, mas não obrigue quem não fuma a se matar junto. Além de fascista, essa imposição dos fumantes é mal-educada, antiética, burra cientificamente, injusta e não civilizada.

  9. Votar no cristovam ou não é outra história, sei que ele gosta muito do Maurício de Sousa. No Roriz também nunca votei e nem nunca votarei. Ele foi cogitado a ser vice do Serra na eleição contra o Lula, lembram?

    Mas não é de valores que eu estou falando aqui é da eficácia da lei. Não sei se ela é eficaz. Queria ter mais informações sobre isso. São mais perguntas do que juízos finasi, tais como dos incautos do programa do falastrão da emetevê.

    Acredito que este tipo de atitude é mais puritana do que de combate à indústria que causa todos estes malefícios à saúde das pessoas. Honestamente, não sei se o endurecimento das leis melhora alguma coisa.

    Gus você tem alguma resposta às perguntas?

  10. Duro é ter que ouvir que o PT/DF saia coligado com o PMDB/DF do Roriz para disputar com o Arruda. Seria o fim do fim.

  11. Dan, provável xará, o comando da estrutura do PMDB distrital está em litígio entre um ex-aliado de Roriz (Tadeu Filipelli) e a casa dos Roriz. Tudo indica (vide o pedido de desligamento dos Demos e filiação do Bispo Rodovalho [não estou inventando isso, juro!] a um tal de Partido Socialista da República [também juro que não inventei isso!]) que a casa dos Roriz, certa de sua força, marchará sozinha nas próximas eleições. Acho pouquíssimo provável, não apenas por isso, mas porque o Agnelo Queiroz é nome de certo calibre, que o PT/DF saia coligado com o PMDB/DF, o qual, nesse cenário que monto, não seria mais Roriz, mas sim Filipelli. Além disso, esse raciocínio da coligação implica numa supervalorização do governo Arruda, como se uma tal junção de forças fosse necessária para desapeá-lo do Buritinga. Vou te dar minha opinião: o que mantém o governo Arruda num suposto patamar de “excelência” e lua de mel com a população é a (falta de uma boa e crítica) imprensa local. Pelo que ando conversando com os habitantes de outras regiões do DF – ou seja, não apenas os moradores do Plano Piloto – a ficha tá caindo: vejo as pessoas percebendo que se trata, este Arruda + Paulo Otário, digo, Octávio, de um governo explicitamente pró-elite distrital, um governo de maquiagem, no qual a dinâmica dos gastos públicos concentrados nas duas pontas (nas zonas que, de acordo com o Correio Braziliense, são as merecedoras de equipamentos públicos modernos, e nas contratações de obras junto às empreiteiras) está, pouco a pouco, ficando evidente para todos.

  12. Caros Daniéis,

    isso aqui acabou virando um debate sobre a política do DF, mas vamos lá.
    também acho dificil o PT daqui se filiar ao titio Roriz, mas por outro lado, ontem na propaganda do PMDB/DF, essa figura, Roriz, afirmou que sairá candidato pelo PMDB.
    Qual a força disso eu não sei.

  13. Demorei, mas vou tentar responder. Vamos lá:

    1) não sei, não moro lá, nem li nenhum relatório a respeito.
    2) recomendo a leitura do documento da OMS, The Tobacco Atlas- ali estão várias informações sobre o combate ao tabagismo no mundo
    3) a lei federal não resolve o problema porque ela é tucana e não previa punição de quem a desrespeitava. O fumódromo é uma arquitetura irracional que desrespeita as leis da física e da biologia.
    4) nenhuma lei vai funcionar se tentar proibir qualquer tipo de droga, mas pode tentar civilizar essa relação de quem gosta de fumar e quem quer ir trabalhar, ir num supermercado, num bar, num restaurante sem ter que respirar tabaco. Existe uma gama gigante entre o esses dois pólos. O problema é que o fumante obriga todo mundo a fumar junto (o que é um tipo de opressão e tirania sobre o outro). O que não ocorre com as outras drogas (menos a maconha).
    5) vamos aqui fugir da polarização ideológica fácil de capitalismo contra socialismo, afinal o governo cubano é um parceiro importantíssimo da industria do cigarro. Aliás a indústria do tabaco cometeu uma sucessão de fraudes, propagou mentiras com ares de controvérsia científica e enganou os consumidores num nível provavelmente inédito na história do capitalismo.
    6) a exportação do tabagismo surgiu com Colombo, então a ideia grega de liberdade nesse caso é meio fora da ordem, não? Aliás, não existia liberdade na Grécia. A lei federal de 96 só restringe a liberdade de publicidade. As leis estaduais estão tentando dar conta disso, inclusive a lei carioca do governo Cabral, que é aliado do Lula. Falta uma lei federal efetiva que fale claramente: – fume, mas não nos obrigue a fumar junto.
    7) Perdi amigos com o cigarro. Existem programas sim, da OMS, do Hospital das Clínicas, de diversas entidades sobre o câncer.

    Então eu pergunto: porque estamos falando de um lixo humano chamado roriz?

  14. E como ja disse antes, o pmdb em relação ao pt é igual ao dem em relação ao psdb. Estamos todos hodidos con esta mierda de politicos…

  15. Gus, em relação a resposta 5, ninguém tocou no socialismo. Penso do ponto de vista jurídico mesmo. Acho que uma certa responsabilidade criminal em cima das empresas seria mais eficaz que a proibição no combate ao fumo. Vamos para as cabeças.

  16. Gustavo, acho importante não negligenciarmos os lixos humanos que podem vir a gerenciar seus impostos, responder – ou não – às suas expectativas, dar forma aos temas políticos de uma localidade e uma sociedade… Tá certo que o post não versava sobre essa figura – apenas se valia de uma imagem, e, de certa forma, equivocada… Mas, se estamos todos hodidos, o que fazer? No fim das contas, sou eu que continuo pegando (péssimos) ônibus, sou eu que penso que Brasília poderia, sim, ser um exemplo em termos de (bom) urbanismo, sou eu que não tenho casa à beira do Paranoá nem uma orla pública na qual eu pudesse desfrutar do Lago como meus ricos vizinhos…etc, etc, etc. Prefiro tentar me articular: você mora em Brasília? Gostaria de elaborar, comigo e outras pessoas, uma carta de intenções que pudesse pautar (um verdadeiro) debate público nas próximas eleições?

  17. O Roriz foi um engano meu, mas, no fim, acho que ficou legal como analogia de quem para resolver problemas públicos recorre sempre à ampliação de leis. Aliás, em boa medida, esse era um dos debates propostos. Será que o aumento do número de leis é eficaz para lidar com uma questão de saúde pública?

  18. Daniel, sou curitibano e moro em São Paulo. Eu gostaria de ver alguma articulação pela web e sociedade exigindo reformas nesse país.

  19. Tiago,
    Isso envolve um pouco a questão do Obama tratada no outro post pelo Lauro. Particularmente, tenho uma posição bem liberal nisso.
    Acho que o estado não deve realizar a escolha pelas pessoas. E isso vai além de não proibir. Também não faz sentido dar “coisas” (dar educação, dar saúde, dar comida, dar previdencia). Muito melhor seria destinar esses recursos (dinheiro)para quem precise, um bolsa família super turbinado, por exemplo.
    Desse jeito, além de haver menos desvio de recursos e melhor foco no gasto público, cada um escolhe a quantidade e a qualidade do serviço adequados às suas necessidades. Gostaria de que alguém fizesse as contas para ver como seria um programa de trasferência de renda que incluísse TODO gasto social do estado brasileiro.

  20. Carlinhos, não sei o que pensar sobre os serviços públicos, já que os oligopólios privados de saúde e previdência são muito fortes. Não sei se haveria uma concorrência, talvez com uma empresa pública na jogada, tal como o BB, isso desse certo. O sistema bancário começa a reagir a diminuição do spread dos bancos federais.

    Eu também gostaria de ver isso. A Conceição TAvares não fez? em outro momento acho que o Scheickman também fez. Não sei, mas seria importante mesmo. O debate se dá muito sobre a porta de saída dos programas de transferência de renda, mas não se sabe em que medida a população que entrou.

    Quanto ao movimento de reivindicação Gus, muita gente faz isso no Brasil. Tem movimentos de moradia em SP inteira, movimentos de Saúde, movimentos sem terra, movimentos LGBTT. Todos pedindo os seus direitos e pedindo reformas nas políticas públicas. Recentemente um setor organizado tem lutado por uma regulamentaçao menos autoritária da web, pela reforma da Lei rouanet e para pensar uma política científica melhor para o país (aliás, estes caras tiveram sucesso. A produção de ciência do Brasil, sobretudo no setor público, cresce exponencialmente).

    A reforma eleitoral tem sido emperrada no congresso em boa parte por má vontade da oposição (que tem um pouco de razão, já que a pauta é toda dada pelo executivo).

    Mas a questão é: que reforma? quais modelos? O que muda e o que permanece?

    Reformas em abstrato não dizem respeito a nada. Pode ser desde uma transformação do estado em uma autocracia, a reeleição eterna, aumento de mandato, mudança no sistema partidário (que, em parte, já foi feita), mudança no sistema de votação, uma porção de coisas.

    Quanto a movimento, nisso eu sou punk(aliás, como em muitas outras coisas, apesar de http://www.youtube.com/watch?v=xGjk1Y_j8QE ): DIY (faça você mesmo). Se tiver base social e política a coisa vira.

  21. Ih Tiago, não conheço do assunto, mas acho que os nossos bancões não estão tão espertalhões nessa história. Spread de 10000000000000%, com a SELIC a menos de 9%, pedir pra perder dinheiro, com BB ou sem BB (que só está mostrando o caminho das pedra$).
    Mas, de qualquer forma, me parece que o mercado de seguros/saude/educação é mais aberto que as instituições financeiras, com atuação de cooperativas, associações e empresas menores. E não vejo possibilidade de que tenhamos serviços europeus que gerem receio da troca.
    Para mim o maior problema desse sistema seriam os contraexemplos.

  22. Carlinhos, o problema é que área de saúde não gera lucro. É e deve ser deficitária. Quando privatizam todo o sistema pode esperar custos exorbitantes a uma população que não tem dinheiro pra pagar por um cardiograma, um exame de contraste ou coisa que o valha. Não há conta que feche.
    Saúde deve ser responsabilidade do Estado. Nos Estados Unidos, a a privatização total da saúde tem gerado um passivo de saúde pública muito maior, fora os aspectos desumanos de gente que morre por que não tem dinheiro pra pagar o seguro saúde ou mesmo quando paga não recebe o serviço.
    Acho que essa idéia de americanos libvertários (como aquele republicano Ron Paul) não têm mais o menor cabimento depois dessa crise econômica.
    As corporações gigantes levaram a economia a bancarrota por acreditarem que poderiam contar com um crédito ilimitado e operar em um mercado de futuros que nunca chegava.
    No Brasil, não fossem os programas de transferência de renda e a cessão de crédito dos bancos públicos e a gente estaria se arrastando na lama.
    Nem os ultra-liberais concebem a economia sem intervenção do Estado, que o diga Gustavo Franco e os câmbios irreais de 96 a 98.
    Se até no espaço do mercado e do dinheiro do Banco Central , a coisa não fecha sem manipulação do governo, o que dizer da saúde ou da educação.

  23. Tiago, então, o que estou dizendo é que não existe um cartel no sistema financeiro, mas um vício decorrente de um período em que o valor do dinheiro (SELIC) era outro, mais cedo ou mais tarde, eles iam acordar e ver que se continuassem, assim, estariam perdendo.

  24. Laurose,
    Cara, vamos por partes:
    1- Ok. Um pedaço da saúde é bem público por natureza: vacinação, campanhas de prevenção, etc.
    2- Os serviços médicos, não. Podem ser prestados por médicos e hospitais privados (aliás, assim é feito), com lucro. Aliás, os médicos e enfermeiras que trabalham em hospitais públicos ou atendem pelo SUS são iguaiszinhos aos que atendem em consultórios privados, trabalham por o lucro, renda e salários, não por caridade. As empresas que vendem medicamentos para o estado, não são mais altruístas do que quando vendem na farmácia. Os equipamentos, prédios, máquinas e insumos, também têm o mesmo custo para o governo que para a iniciativa privada (isso se ignorarmos o trâmite burocrático, o custo do processo de licitação, o desperdício, as decisões do secretário indicado pelo PMDB…). Então, qual a diferença? Porque a saúde prestada pelo estado é mais viável? Se o custo é muito alto, é alto para o Estado do mesmo jeito e isso vai fazer uma tremenda diferença na vida de quem receber esse dinheiro, por transferência direta.
    Imagine a seguinte situação: um casal pobre tem um filho e opta por investir fortemente em educação. Só que se descobre que um dos dois tem uma doença grave, cujo tratamento é dispendioso e gera uma sobrevida de 10 anos. Bom, pelo sistema de transferência de renda, eles poderão optar entre os 10 anos de vida para um deles ou a melhor educação para seu filho. É uma situação dura, mas acho que ter a possibilidade de escolha é melhor do que o Estado fazer isso por eles.
    3- Sim, sem saúde universal gratuita, existira gente, imprevidente ou com pouca sorte, morrendo por falta de dinheiro para pagar hospital. Esse é o problema. Mas lembra muito o sistema que temos hoje.
    4- O sistema financeiro tem culpa pela crise, mas é bom lembrar que o Estado americano incentivou a bolha imobiliária com garantias a devedores duvidosos. Uma das grandes sacadas dos liberais americanos é reconhecer que o mercado possui falhas, várias, mas apontar que o Estado também as possui. Então, muitas vezes, o que se tem que escolher é o mal menor. Não se engane, quando o Krugman fala em mais Estado não está pedindo Estado Peronista. Ele diz a mesma coisa que dizia há 10 anos: é necessária regulação impondo limites ao risco assumido pelo sistema financeiro.
    5- Tudo que desejo é mais Bolsa família e menos Gustavo Franco.
    Abraços.

  25. Carlinhos concordo com quase tudo menos com a parte dos imprevidentes. O mercado não é baseado no princípio da igualdade, mas da lucratividade. O serviço médico privado de planos de saúde é escalonado, quem tem mais ganha mais. Hoje em dia, no caso das farmácias públicas, por exemplo, o remédio chega na mão de qualquer pessoa que tem acesso aos postos de saúde.
    No caso de quem conta com hospital privado, o assalariado classe C tá fudido se contar só com a grana que o salário ou o Bolsa Tudo lhe proporcionar. Vai ser atendido pelos piores médicos.
    No serviço público isso não acontece e eu lhe garanto.
    Outro engano seu é achar que o médico no serviço público ganha por consulta. Não ganha. Eles são assalariados. E a maior parte dos grandes hospitais que atendem pelo SUS só sobrevivem com a grana do governo.
    Sem ela, aposentados rurais por exemplo, não poderiam fazer transplante do coração ou pontes de safena.
    Além disso tudo, o setor de planos de saúde é um dos mais cartelizados e corruptos que existe no Brasil. Faz qualquer PMDB parecer uma turam do fundão da quinta série.
    Não se trata de uma política radicalmente estatizante, mas saúde e educação particular não têm compromisso nenhum com longo prazo no Brasil Carlinhos. O exemplo dos planos de saúde é claro, só perdem para as telefônicas em reclamações no Procon.
    Bolsa Família é ótimo, mas não existe dinheiro previsto no orçamento de ninguém para o câncer ou para um transplante. Esse treco é caro. E tratamento de saúe no geral tem pouco a ver com escolhas, tem mais a ver com necessidade mesmo.

  26. Eu não estou entendendo bem o que o Carlinhos está propondo. Se o Estado não pode fornecer o serviço de Saúde, quem determina o valor da bolsa para uma família que necessita de um transplante de coração? Vocês sabem qual é o preço disso no setor privado? Ninguém sabe porque nem o Antonio Ermínio faz esse procedimento no particular. Só pelo SUS. E para outra que tem pacientes que precisam usar 50 doses de medicamentos que custam R$3000,00 a ampola.E se em uma família aparecem três casos de câncer ( o que não é nenhum absurdo pelas características genéticas de alguns tipos desta doença) que periódicamente precisarão fazer um exame denominado pet scam que custa R$4000,00. No caso de se dar uma bolsa saúde para essas famílias ela terá de ser altíssima muito maior que o de uma família sem problemas. Quem decide esse valor? Acho que seria o próprio Estado. O problema mais sério da saúde pública no Brasil chama-se desigualdade. E a bolsa que está se propondo chama-se distribuição justa de riquezas. Aliás deixar para o estado “vacinação, campanhas de prevenção” que é tudo que o setor privado não quer pegar por não ter jeito de cobrar por isso, é tudo o que a iniciativa privada da saúde que é uma das piores coisas do Brasil (mafiosa, lobbista, exploradora)quer. Aliás os médicos, enfermeiras, os assalariados dos hospitais sabem como são as relações de trabalho nesse setor, um horror.

  27. Aliás a quebra da Previdência Social na década de 1970 foi causada pelo modelo de saúde adotado na época em que se privilegiava a contratação de serviços da iniciativa privada em saúde. A lógica deste setor, que é obter lucro a qualquer custo, levou à realização de talvez a maior sangria que os combalidos cofres desse país já passaram de tão gordo que foi a corrupção. Chegou-se a um tal nível de falsificação e invenção de procedimentos não realizados pelos serviços de saúde que teve hospital que cobrou do INAMPS na época por cesarianas realizadas em homens.

  28. Assim que é bom, discussão com nível, propostas e posições definidas. Valeu amigos.
    Uma dúvida, o serviço médico, incluindo especialistas, é cada vez mais assalariado, não é?

  29. A medicina liberal só existe para uns poucos medalhões médicoas. A esmagadora maioria dos profissionais de saúde (especializados ou não) são assalariados. Uma parte muito grande sem carteira assinada ou quaisquer direitos trabalhistas como férias e 13º salário. São usados esquemas como cooperativas fantasmas em que o pessoal não é empregado e sim “cooperado”; contratação de pessoas como “microempresas”, pagamento por plantão sem vínculo empregatício. O sonho de um bom número de profissionais da saúde é fazer parte do serviço público para poder ter férias e um dia contar com uma aposentadoria, por mais vil que ela seja.

  30. Tiago, não sei como é remunerado o serviço médico.
    Caros, Mesquita e Lauro,
    Só pra deixar claros alguns pontos principais:
    – Acabar com o serviço médico gratuito teria custos sociais, é claro. Quem, por qualquer razão, não tivesse seguro ou dinheiro, não seria atendido. Traria benefícios também. Até 2006 se gastava 0,4% do PIB com Bolsa-família, nesse período a miséria se reduziu 4%, se passaria a gastar 22%. Outras pessoas seriam beneficiadas, de outra forma. Não sei como operacionalizar isso, mas prefiro o segundo sistema, acho que haveria ganhos sociais.
    – Reconheço que para passar de um ponto a outro, além de existir o problema de se verificar se desejamos enfrentar o que se perde e o que se ganha, há um problema ético (a redução substancial da pobreza, com tudo que envolve, vale as vidas das pessoas que morrerão?).
    – Não me parece que o setor privado de saúde seja mafioso, lobista e explorador e que quem trabalha no governo seja santo, altruísta e preocupado com o interesse público. São os mesmos seres humanos, afinal de contas. A diferença é que num caso você escolhe com quem contratar e no outro não.
    Abraços.

  31. Carlinhos, o setor de saúde é brabo, é criminoso mesmo. Acho que ninguém falou em altruísmo, mas em eficácia. Não tem moral na jogada, tem políticas mais eficientes para se tratar de problemas graves. OOs planos de saúde não cobrem uma série de transplantes, uma série de medicamentos, uma série de procedimentos. É impraticável. Aliás, quase o mundo todo tem sistema público de saúde. Por que será?

    Acho que as políticas em cada área são muito diferentes. Queria saber por que em saúde pública, um assunto que eu não domino nada, mas sei que o Mesquitão conhece muito bem, essa privatização seria possível?

    Carlinhos, acho que os argumentos contrários à sua posição são bem convincentes. Seu ponto de vista é doutrinário, parte de um princípio, acho que o Lauro e o meu pai falaram das especificidades de cada política.
    Só para constar, o sistema universitário americano não dá lucro. Parcela importante do seu sustento vem de arrecadações que as fundações fazem do investiento do governo em educação e ciência e tecnologia.

  32. Mesquitones respondeu a pergunta. Os meus amigos médicos sempre falam dessa ploretarização. Uma pesquisa de um colega da faculdade até trabalha com essa transformação dos profissionais liberais em assalariados. Estuda um fato novo aqui em São Paulo, o aparecimento de um sindicato de médicos

  33. Caros,
    Me Arrependo de ter feito aquele comentário inicial. Esse tipo de conversa deveria ser ao vivo, regada a cerveja, para mim e para o Mesquita, e Coca cola, para vocês. Mas vamos lá…
    Sinceramente, não vejo onde estou sendo doutrinário. O que estou defendendo é que cada real gasto em saúde, educação ou qualquer outra coisa deve ter o seu benefício avaliado e quem faz melhor isso é o próprio cidadão. Não acho que a saúde é um bem de valor incomensurável. Não acho que o estado tem que arcar um tratamento de custo absurdo para uma pessoa, apenas porque esse tratamento existe, sem análise do possível emprego do dinheiro em outra coisa. As pessoas trocam a saúde por outras coisas o tempo todo, é só olhar em volta.
    Mas como isso como isso tudo começou com o Serra, fica minha dúvida: não entendo como questionar decisões que proíbem as pessoas de fazer o que elas querem, para preservar sua saúde, e crer que é desejável este mesmo Estado escolha a saúde como um destino preferencial para os recursos públicos. A questão é absolutamente a mesma.

  34. Carlinhos, não se arrependa, a conversa está ótima, só falta a cerveja e a presença física.
    Eu, que sou mais ignorante no assunto, estou aprendendo aqui.

    Agora, o cidadão não avalia os benefícios quando vota?
    Acho que a diferença entre as proibições e a alocação de recursos é que em um ela pode criar estrutura de política pública em outros leis preventivas que até onde eu entendo não parecem eficazes.

    A questão que me intriga é essa. Aliás, apareceu por eu ter acabado de ler as leis do Platão. Lá o grego acha que o que falta é lei. Tem lei pra tudo, desde o modo como a música deve ser executada, quem pode e quem não pode morar na cidade, tudo. O Aristóteles chega e dá nele uma cacetada, com o maior carinho (mas com todo o respeito), falando que o que resolve é a estrutura de organizar a distribuição do poder. Mas acho a questão ainda muito forte. Você que entende de direito saberia avaliar bem melhor que eu, mas me pergunto se o aumento das leis soluciona as demandas sociais.

  35. Está ótimo, o problema é que tenho que fazer um trabalho e essa discussão é uma tremenda tentação para ficar enrolando.
    Cara, o voto: em que o cidadão vota? Na coletividade ou no seu bem estar? Em um candidato que trouxe para região uma empresa nova e lhe deu emprego ou um candidato que tem um projeto de desenvolvimento do país? Em quem vai asfaltar sua rua ou em quem instalou esgoto em um lugar distante? O cidadão tem informação e incentivo para votar bem? Tem uns caras que fizeram um trabalho dizendo que a probabilidade de dar o voto decisivo é tão pequena que impressiona o comparecimento dos americanos nas eleições, segundo eles ir votar é um meio de expressão, tanto quanto torcer por um time de futebol. Achei isso muito instigante, me lembrei do Murilo que não vota e nem torce para ninguém.
    Se a questão contra a lei do Serra é só sua eficácia, não existe o problema que apontei. Nunca li Platão, mas vi em algum lugar que ele achava que a difusão da lei tinha um papel educativo e poderia levar as pessoas a agir diferente do que agiriam de outra forma. Assim, o sujeito poderia ser educado a não querer fumar; em vez de acabar com a pobreza, poderíamos educar os pobres a gostar de ser pobres, etc. Se for isso que ele dizia, me parece claro que não é assim. Mas as leis são incentivos a fazer ou não fazer algo: apesar de desejar, posso não fumar por medo de ser multado ou não matar o Ali Kamel por medo de ser preso, por exemplo. Se o incentivo é no sentido correto, a lei funciona, eu acho.
    Cara, ser advogado não dá autoridade para falar sobre isso. Na faculdade de Direito não se estuda eficácia, mas somente validade, é uma coisa puramente formal, um advogado nunca vai saber falar bem sobre se algo vai funcionar ou não. E, normalmente, o palpite é errado.
    Abraços.

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